AFP：您在德国最初三个多月的时间里，正逢德国政府更迭，您与德国“黑黄”政府（注：由德国联盟党和自民党组成的联合政府）合作情况怎么样？

　　吴大使：我觉得我比较幸运，因为我来的时候正是德国联邦大选之前。在这个时候，是一个外国大使了解德国政治的最好时候，因为各个政党都在发表自己的竞选演说和未来政策，我觉得这个对我很有帮助。10月26日德国新政府成立了，在我看来，它是局部调整，整体不变，也就是联盟党继续执政，只是它的执政伙伴由社民党换成了自民党。

　　AFP：您刚才提到自民党，它对中国来说打起交道来不太容易。自民党的尼贝尔部长竞选时候就宣称要停止对华发展援助。您怎么看这个问题？

　　吴大使：自民党这次大选胜出后和联盟党组成新政府。我对德国联邦新政府的对华政策和中德两国关系是持乐观态度的。我给你讲讲为什么，第一，中德建交37年了，在这37年里，德国的执政党换了好多次，但是继续发展中德关系是德国各个政党的共识。第二，你也知道，中国国家副主席习近平在德国新政府成立前访问了德国，除了默克尔总理外，他也会见了当时的自民党主席韦斯特维勒先生。中德双方都表示高度重视双边关系，今后愿进一步发展两国友好合作关系。第三个理由是我们的经济关系，中国是德国在亚洲最大的贸易伙伴，德国是中国在欧洲最大的贸易伙伴。去年中德双边贸易额达1150亿美元，相当于中国和欧盟27国贸易总量的四分之一。因此，发展中德关系对中国和德国在经济和贸易上都是有利的。第四，我们两国人民的交往越来越多。根据德国统计，在过去几年，平均每年到访德国的中国人超过45万人。我查了一下资料，到今年9月份，到中国旅游的德国人已达38万。所以发展中德关系也是两国人民的民意。下面我要讲讲发展援助的问题。

　　AFP：听您刚才讲的，好像发展援助对中德关系也不是很重要。是这样吗？

　　吴大使：我讲讲我的看法。第一点，发展援助问题之所以引起很大的争议，根本原因在于中国还是不是发展中国家。你去过中国，你知道，中国很大，各地发展水平有很大的差异。中国的经济总量很大，这个大家看得很清楚。但是如果按人均算，中国的人均GDP只有3300美元，在世界上排104位。中国人均GDP低于欧洲的阿尔巴尼亚、非洲的纳米比亚和中东的约旦。按中国的扶贫标准，中国还有4000万人处在贫困线以下。按照联合国制定的每人每天生活费低于1.2美元就处于绝对贫困线以下的标准，中国还有1.5亿人处于贫困状态。这个人数超过德国和西班牙人口的总和。按这个标准来看，中国只能是一个发展中国家，可以说是一个发展中的大国。

　　第二点，就是大家讲的发展援助。中德发展援助合作已经有27年的历史了。这些合作对中国的扶贫减灾、改善人民生活水平、提高生产能力和技术都发挥了重要的作用。与此同时，这些合作和发展援助也为德国企业和德国设备技术进入中国市场提供了很好的便利。

　　第三点，现在中德面临许多共同的挑战，比如说环保、可持续发展、清洁能源、气候变化等。可以说，在这些方面德国有很多经验，也有很好的技术，我认为双方还有继续合作的理由。我们要注意的是，我们之间在这方面的合作是发展合作。有两点想提醒一下，第一，德方提供的发展合作款项，绝大部分中方都提供了资金支持。第二，德方提供的援助大概有60亿欧元，其中48亿欧元是贷款，而这48亿欧元中，一半是政府软贷款，一半是商业贷款。大家知道，贷款是要还钱的。我举一个最新的例子，你可以看出来，我们这种合作还是有必要的。比如说，德国政府为今年拨出预算2750万欧元用于中德法治国家对话和知识产权保护。今年3月份还有一个新项目，是灾害风险管理。这个项目起因于去年中国发生的四川大地震。中国灾害特别多，风灾、地震、水灾、干旱，德国很少。中国专家有实际经验，德国有先进技术，有国际上的管理经验，双方的交流合作是互惠的。所以我们现在把中德在这方面的合作叫做发展合作。因为这种合作已经远远超出传统的“你给钱，我花钱”的传统概念了。因此，我的最后一句话是，我们中德发展合作是一种互利互惠的合作关系，我们希望这种合作关系能继续发展下去。

　　AFP：谢谢，您刚才提到气候变化问题，我们知道这是现在重要的政治议题。下周在哥本哈根举行气候变化大会，中方不久前也刚公布了减排目标。在气候变化方面，中方对德国和欧洲有什么期待？

　　吴大使：中国政府和人民对于国际社会合作共同应对气候变化的挑战很重视，温家宝总理将亲自出席哥本哈根会议。正如你所说，中国政府刚刚宣布了自己的减排目标，同时我们也表示愿意在哥本哈根会议上与世界各国共同努力，使会议取得积极的成果。

　　如果说对发达国家提希望和建议的话，我想有三点。第一，希望发达国家能真正理解和坚持“共同但有区别的责任”原则。现在我听到很多争论，其根源都是来自如何理解“共同但有区别的责任”原则。第二，发达国家对现在出现的温室效应和气温上升负有历史责任。因此，我们希望发达国家尽快明确到2020年的中期减排目标，并在2012年后继续率先减排。第三，广大发展中国家包括中国也愿意尽全力减少排放，但是缺少资金和技术。因此，希望发达国家能做出明确承诺，在转让技术和提供资金方面采取实际行动，帮助发展中国家。

　　在这里我说一下德国，德国在减排问题上做了非常积极的努力。从我刚才讲的你也知道，最近几年中德发展合作的主要领域就是环境保护、可持续能源和清洁能源，这对于共同应对气候变化是很有帮助的。所以我们愿意与德国和其它国家共同努力，争取使哥本哈根会议取得令人满意的结果。毕竟我们只有一个地球，大家都是地球村的居民。

　　AFP：中国的民众怎样看环境保护？每次我去中国，都感到北京的空气质量不是很好。中国民众中是否也有积极致力于环境保护的组织和运动？

　　吴大使：你最近一次去北京是什么时候？

　　AFP：大概在2004年、2005年，我不记得了。

　　吴大使：我建议你最近找个时间再去一次。北京的空气质量变化很大。我举个例子，1984年和1999年中国举行了两次国庆庆典活动，当时的天气都是不好的，天上飞机都看不见。今年中华人民共和国成立60周年庆典游行，天空是蓝的，很多人没做准备，皮肤都被晒伤了。应该说，中国普通人对气候变化和环境保护都非常重视，大家都有很强烈的呼吁，希望自己住的地方能够更加清洁，空气更加新鲜。但是这有个过程，因为你看一下发达国家在工业化和城市化的过程中都有很多困难，也出现很多污染。我们现在正在努力，就是为了避免重走发达国家的老路。

　　AFP：您刚才提到了环保领域是德国企业与中国合作的重点之一。我们知道，新任经济部长布吕德勒周末将去中国访问。您对他有何建议？

　　吴大使：希望他能跟中国同事多交流，为我们今后的双边经贸合作做出新的安排。作为新任德国联邦经济部长，首次出访就到中国，说明他对中德经贸关系的高度重视，我祝他访问取得圆满成功。

　　AFP：过去一段时间我们也注意到，德国企业担心自己的知识产权、技术得不到有效地保护，会被剽窃，您认为他们这些担忧有道理吗？现在情况是否有改善？

　　吴大使：中德经贸合作一个很重要的方面就是德国在中国的投资。据不完全统计，现在大一点的德国公司在中国建立代表处或者分公司的有1800多家，我想不止这个数字。德在华投资累计约有160亿美元，德国企业在华投资主要集中在汽车制造、机械制造、化工等一些德国有优势的领域。去年和今年，国际金融危机冲击世界市场，中国已经成为了德国跨国公司和企业的“避风港”。戴姆勒公司在中国出售的奔驰汽车今年底将增长65%。宝马公司全年在华将出售8万多辆汽车，它还在沈阳建新厂。德国汽车公司在中国投资，在中国装配汽车，但有很多零件是在德国生产的，所以它在中国投资也带动了德国经济的增长。

　　你刚才提到了知识产权问题，知识产权保护是个非常严肃的问题，我们对知识产权保护的态度是非常认真的。因为如果知识产权被盗用，不仅损害外国公司的利益，而且也阻碍中国的创新发展的道路。因此，我们加大了打击侵犯知识产权不法行为的力度。就是我刚才讲的，中德发展合作项目中的一项，就是如何搞好知识产权保护。我想这个项目拿掉的话，双方都会感到遗憾。但是应该看到，中国是一个很大的国家，各地情况不一样，侵犯知识产权的情况还会发生，但是我们的决心是绝不动摇的，将坚决打击侵犯知识产权的行为。在这方面，我们愿意和德国及其它国家合作。

　　AFP：反过来，中国企业和基金有兴趣在德国投资。德国有些人对此有疑虑，您如何看待这个问题？

　　吴大使：我来后做了个调查，中国在德国的企业和分公司约有700多家。他们主要在汉堡、法兰克福、杜塞尔多夫和科隆。中国企业也开始在德国投资，数量还不大，大约有9.2亿美元，但是中国在德国投资在增加。我举个例子，今年中国著名公司-三一重工在北威州投资了1亿欧元，建设一个研发中心和机械加工基地。德国是中国企业在欧洲投资最多的国家。前一段时间我听到一些议论，对于中国企业在德国投资有担心，有的人特别担心我们的国有企业在德国投资。我想说明的是，在德国投资的，无论是中国民营企业还是国有企业，都是市场经济的主体，按照市场规律运作，自负营亏。它们在德国投资经营对于德国经济的发展和增加就业都是有贡献的。我刚从汉堡回来，汉堡港每三个集装箱中就有一个来自或者运往中国。你想，如果这些海洋运输公司都搬到阿姆斯特丹去，汉堡会变成怎么样？所以，我觉得这种担心没有太多必要。默克尔总理和上届联邦政府经济部长古滕贝格都讲过，欢迎中国企业到德国投资，包括国有企业。当然，中国公司到海外投资还是一个新事物，它们的经验还不多，还需要学习。希望德国政府能提供便利。中国企业家目前感到最头疼的就是赴德签证。申请来德签证的时间长，手续复杂，拒签率高。所以，希望德国能提供便利，使商人能及时来做生意。

　　AFP：为什么他们会被拒签呢？

　　吴大使：这个我就不大清楚了，因为涉及的既有国有企业的人，也有民营企业的人，既有到这里办公司的，也有到这里参加展会的，涉及面很大。

　　AFP：现在我想问第三个大议题，即关于中德关系的前景。我们知道中德之间有些相对困难的议题，比如人权、新闻自由。您觉得如何才能缩小双方在这方面的分歧，避免发生法兰克福书展前夕发生的事情？

　　吴大使：我到德国后有个切身体会，就是两国人民的相互了解需要加强。德国17世纪的一位哲学家有一句名言：世界上没有两片树叶是完全相同的。中国和德国可以说是历史完全不同，文化也不同，经济发展也不在同一水平，所以看问题出现不同意见是正常的。我觉得，有三个问题需要研究：第一，中德之间存在文化逆差。我们都讲贸易逆差，欧洲对中国存在贸易逆差，但欧洲包括德国对中国的文化逆差比贸易逆差还要大。你到中国图书馆和书店看一看，介绍德国包括政治理念的书非常多，你再到德国书店看看，有几本介绍中国的书？这就产生了一个逆差，也就产生了误解。第二，要摒弃冷战观念，我们文革时有“政治正确”的观念，现在德国也有“政治正确”的观念。我举个例子，我来了以后注意到，德国有些议员和政治家在讨论，在德的移民要不要学习德语，要不要融入德国的社会。主流意见是，希望他们掌握德语，融入德国的社会，这对他们本人好，对德国社会也有好处。那么，同样的事情发生在中国就是件坏事，比如说，中国政府努力使我们的少数民族如藏族和维族多学些普通话，为的是使他们多了解中国的科技发展和文化，有更多的就业和发展机会，但被指责成“消灭少数民族的特性和语言”。我觉得这不公平。第三，不要进行无谓的争论，也就是没有意义的争论。社会的发展和进步，各国有各国的发展阶段，各国有各国不同的情况，不要动不动就说人家做的不对，好像就自己做的对。孟子有句话，我不知道你读过没有，“人之患在好为人师。”意思就是说，人最大的毛病是老想当别人的老师。把时间都花在没有任何意义的争论上，我觉得不好。我记得邱吉尔有句话叫做：“如果我们现在开始对现在和过去进行争吵的话，我们会发现，我们失去了未来。” 那怎么办呢？我想也是三条：第一，加强交流。我们已经有很好的基础了，每年差不多有七八十万的中国人和德国人互访对方国家。中国和德国有300多对大学结成了校际关系，中国省、市与德国的州、市有59对友好关系。中国政府还决定，今后三年请600名德国中学生到中国去度夏令营，还准备请200名德国教师和学生到中国进修汉语，给他们奖学金。明年“德中同行”在上海结束，这个活动很好地向中国介绍了德国。今年法兰克福书展虽有很大争议，但它向德国人民介绍了中国文化，我觉得这一点是谁也不能否认的。我们还打算在中德建交40周年的时候，在德国搞一个“中国文化年”。这就是沟通吧。第二，要理解，应该理解对方所做的事情。我认为，一个国家的发展道路和发展模式应该由这个国家自己来选择，对别人所走的发展道路和采取的措施应予以理解。我和很多的德国人交谈过，他们对中国很理解。我说一句话你不要生气，他们告诉我，“我们心中的中国不是媒体报道的中国。”只要我们能够相互理解，我想我们的误解就会减少。第三是尊重，双方要相互尊重。最近中国网民在激烈讨论一个德国电视讽刺节目。我想每个民族都有自己的幽默，都有自己的讽刺，可能方式不一样，但是都有。但是把一个很客气但又明确地告诉你“我不懂德语”的外国人，作为电视节目的道具或背景来耍笑，这不是讽刺，这是不尊重人。我们愿意与德国学者及各界人士讨论两国在政治制度、发展模式、生活习惯、文化传统方面的不同，但是这必须要在相互尊重的基础上进行。比如中德法治国家对话，双方都感觉收获很大。我想，这是一个需要做很多工作，需要较长时间才能做好的。我们中国大使馆、中国政府愿与德国联邦政府和各界人士共同努力，使我们能增加共识，减少分歧。

　　AFP：您的结束语很好，我都没什么问题了。对了，您对明年上海世博会有什么期望？

　　吴大使：明年上海世博会的主题是“城市、让生活更美好”。我们估计有7000万游客访问上海世博会。通过这次世博会，我们将有机会向世界展示中国在城市发展和环境改造方面取得的进步。各国也尽最大努力把本国展馆搞得最漂亮、最先进，这也是我们很好的学习机会。据我所知，5月份德国馆开幕时，德国总统将去剪彩。届时，“德中同行”系列活动在上海举行最后一站的活动。我希望，德国展馆是最精彩的一个展馆。我也希望，中德在今后的合作中能取得更好的成绩。

　　AFP：非常感谢您！